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关于英语教学中的形式和意义之争

——陈力老师访谈录

包天仁

包天仁（以下简称“包”）：陈力老师你好！很高兴在北京经常见面。这次我想访谈你，主要想谈一谈英语教学中的语言形式问题。访谈刊登在《基础教育外语教学研究》杂志的“热点访谈”栏目中。过去三年来，人大基础教育期刊社统计了全国的期刊，国家外研中心的杂志转载量两次排名第二，一次排名第一。可喜可贺。关于近年来教学资源的发展和变化，你多年编写英语教材，肯定有许多感想。那么一些教学理念和资源如何在实践中体现出来，尤其是语言形式和意义在教学中如何体现，我们可以进一步探讨。教育部长陈宝生在今年的全国教育工作会议上指出，2017年是实施“十三五”规划的重要一年，是扎实工作以优异成绩迎接党的十九大胜利召开的关键之年，基本实现教育现代化进入全面攻坚阶段。他还谈到，面对我国教育改革发展的新形势新要求，要坚持稳中求进和内涵发展两个基本原则，牢牢坚持“六个根本”， 不做超越阶段的事，不做违背规律的事，不做政绩冲动的事，不求急功近利，不求轰动效应，不求表面之功，在“干”字上下功夫，开创中国特色社会主义教育新局面。我国的基础外语教育如何稳中求进？如何内涵发展并保持中国特色？我在思考这些问题。

陈力（以下简称“陈”）：包老师您好！很荣幸也很高兴有机会与您交流。国家外研中心主办的《基础教育外语教学研究》多年来我一直订阅，这也是我个人比较喜欢的基础外语教育类期刊之一，多年阅读学习，受益匪浅。我也在上面发表过4、5篇文章。这个期刊在人大报刊复印资料的转载量连续多年都比较高，是人大报刊复印资料英语学科编委之一，每年开专家委员会，大家对这本期刊的评价还是蛮高的。借这个难得的机会，也向您和期刊的编辑以及撰稿作者老师们表示感谢！希望这本期刊越办越好。

包：你编写教材，我做教辅，从广义上讲，我们都是教学资源开发者。教材和教辅本身就融合了理念和教法。那么语言的形式和意义是如何有机结合的？

陈：我知道包老师一直很关注中小学英语教材，听说您特意还购买了数百种国外新近出版的英语原版教科书进行研究，我很希望自己能学习您这种好学求真的钻研精神。外语教材是中小学学生进行课程学习，实现课程标准和教学目标的重要媒介。跟中小学各科教材一样，我国的英语教材的编写出版属于国家行为，必须遵循国家有关政策法规，并且编写好的教材必须经过专门组织的教材审查才能进入课堂，所以教材编写不同于个人学术研究，它首要的要求是依据国家有关政策和课程标准的要求。我们人教社的英语教材编写出版也是随着社会发展和教学需求的变化在不断改进的，现行中小学英语教材当然也是以英语课程标准对课程性质、课程目标以及各学段的具体教学内容和要求为主要依据编写的，因此从教学理念到教学方法直到内容选择都力求具体落实课程标准的要求。整体目标定位于促进学生的长远发展，提高学生的综合素质，着重提高学生对英语语言的理解和实际运用能力；话题内容的选择力求贴近中小学生的生活实际，题材体裁丰富多样，兼顾知识性、教育性、科学性、时代性和趣味性；编排体系方面从原来的句型/课文-单词-注释-练习模式逐步发展为现在的“话题-功能-结构-运用”相结合的方式，这也是目前国内很多版本的中小学英语教材普遍试用的一种方式。原来的教材选篇经典文学作品内容更多些，语法内容的系统性更强些，单纯的语言形式的练习更多些；现在的教材选篇题材和体裁都更丰富多样，语言结构的学习与语篇学习结合得更紧密，活动练习有更多的层次，并且更突出对学生实际语言运用能力的培养。然而，不论教材的编排方式以哪种方式进行组织呈现，英语语言的形式和意义实际上始终是结合在一起的，因为语言的结构/形式和语言的功能/意义本来就是硬币的两面，实际生活中任何一个侧面都不会单独存在。外语学习中，虽在不同阶段对某个侧面可以有所侧重，但两方面最终也还是要统一起来的。离开结构/形式去谈论或者教学语言的功能/意义或者反过来，逻辑上都讲不通，实践中也不会有好的教学效果。

包：你说的都是些大道理，教育不要总喊口号，我们教育领域撑起深受口号之苦。教材实在是太重要了，特别是英语教材。中国没有英语的环境，教师水平又差，教材和教辅就是必不可少的教学资源。但是几十年来，人们对教材不太满意，我认为我国的英语教材不是越来越好，问题的根源在哪里？按照二语习得理念编排的教材以及教法总是水土不服。

陈：编写中小学教材的确是件责任重大的事情，不同于一般的学术研究，它需要考虑的因素也比较复杂，我们平时工作也时时感到很大压力。现在的英语教材版本多了，此前很长一段时间咱们的中小学都是“一纲一本”。我上学读的英语书，跟后来工作后教的英语书，就是同样的版本。新课程改革开始后，教材多样化了，版本多起来，现在仅小学阶段就接近三十个版本。其中有引进的，有改编的，有自编的，有合编的，各有特色。逻辑上讲，通过了审查进入课堂的教材都应该是符合课程标准要求的。

包老师谈到的“水土不服”的情况，我猜测是指的教师对新教材的各种不适应，这种情况在一线教学中也确实有反映。在各地教材培训中也常听到英语老师们对新课标教材的一些意见和建议，其中有些是因为习惯了原来的教材的编排和教学模式而一时对新教材不能很快适应的，有的可能是对教材的内容和编排体系安排意图了解不够透彻的；还有的可能是教研活动或培训中由于个别培训讲师本人的教学思想或偏好而对教材解读出现某些偏差的。比如去年暑假教材培训就遇到同往的某位培训讲师明确反对教师讲解语言结构，反对讲解语法；以前还遇到个专家不允许教师上课时对课文、对话进行任何形式的汉语翻译；还有的专家因强调“语篇中教词汇”的理念，坚决反对上课教师对某些单词进行单独的学习和强化……诸如此类的问题，更多地是源于教师或培训师对教材的不同解读。当然，无论教材怎么编都一定会有这样那样的问题，肯定存在进一步改进完善的空间，因此，不少前辈都曾感慨，教材编写实在是一项充满了遗憾的工作和事业；也因此，我们的研究和努力是永远不会有终点的。

立足现在，放眼未来，为使今后的工作取得更大的进步，现对教学工作作出总结，希望能发扬优点，克服不足，总结检验教训，继往开来，以促进教训工作更上一层楼。我担任三至六年级的英语教学工作。在教学中我严格遵从教学的五个。

包：我看有些问题怨不得教师和学生，还得从我们编者身上找原因。教材质量不好，无论谁编的都难咎其责。一个奇特的现象是，最近十多年来，英美等国的外语教学都已经变了，他们更加重视基础知识和基本技能。反观国内，一些专家说学习国外的先进理念和经验，却没有看到国外发生的这些变化，却把国外抛弃的当做宝贝捡了回来。英语“四位一体”教学法的理念包含在这十六个字里：语法为纲、词汇为目、意义为主、功能为辅，这是我几十年来的总结。语法为纲就是指语言形式，我提倡聚焦形式的输入型教学，这是国内外达成的共识。国内的情况恰好相反，英语教学都是以意义为主，以输出型为主，交际法和任务型教学就是这样的理念。现在更严重的问题是课改以来，人们越来越否定知识，否定技能，实际上在否定“双基”。

3、根据教学经验，确定教学难点。教师要求成课后反思的习惯，反思自己的教学行为，总结教学的得失与成败。其中很重要的一个方面就是反思教学难点是否把握准确，这样在下一次教学前，教师就可以根据以往的教学经验或教训，确定教学。

陈：包老师的英语“四位一体”教学法在很多地方进行实验和推广，应该取得了丰硕的成果。您提外语教学的十六个字里，前八个字我赞同，语法为纲、词汇为目是语言系统运作的内在机制，外语学习顺应这个机制能提高效率。后八个字我想我可能还没完全理解您的意思，我觉得外语学习中的意义是基础或前提，功能是目的或归宿。这个问题有些复杂，三言两语不容易说透，希望以后还有机会咱们再深入讨论。

西方的外语教学历来有创立各种理论学说的传统，而我们的外语教学也很有学习借鉴西方的惯性，虽然我们拥有全球数量最大的外语学习人群、最多的外语教师和最多的外语教学研究人员。从交际法上世纪八十年代引入我们的中小学外语教学，到后来课程标准中对任务型语言教学的倡导基本都是这样，尤其是最近十多年，外语教学中引介了不少新术语和新理念。

实际教学中的变化发展到底有多少，我不很了解，因为没有多少调查研究。仅就我有限的听课培训所获得的直观感受来说，普通学校日常英语课堂中，英语教学的基本思路和普遍做法与二十多年前我教英语时似乎并没发生本质变化。我能明显感觉得到的，一是PPT和音像资源多了，教学材料更丰富了，二是教师的英语发音有了明显改善，三是课堂气氛比以前活跃了，尤其是小学和部分初中课堂。除了以上三样，其他变化不明显，多数老师也还比较重视知识学习和基本训练。能让我明显感受到变化的是另外一种场合，就是各种观摩课、公开课、赛课，确实变化较为明显，这些公开课或许能更多更直接地展示课程标准要求的教学理念，但有时候也确实存在忽视语言知识和基本技能的训练的情况。未来的教学中，如果公开课与日常教学能更深入地融合就好了。

传统继承与改革创新、立足国情与借鉴西方从来就是矛盾的，有机结合说起来容易，实践中能做的比较稳妥并不容易。目前国内的基础英语教育在继承传统方面还有很多有价值的工作要好，不少老一代学者专家的教育教学思想有待我们在认真研读、细致梳理和研究的基础上更好地继承下来，为现在的外语教学服务。比如人教社张志公先生对语言知识与技能的关系、对教学语法的性质和特点的相关论述，对当今的外语教学实践仍有非常重要的借鉴意义。另一方面，对西方的学说，无论是二语习得、TEFL还是TESL的各种理论的借鉴，一是学术界对西方各种外语教学思想的了解梳理引介还不够全面系统，一是还没来得及取舍改造并与中国外语教育的合理融合。两项基础没做好就急于拿西方的东西来指导我们的外语教学实践，这就不是科学的、实事求是的态度。

包：是啊。有些问题还要深入探讨，然而关于意义和功能的说法与我的看法正相反。我认为形式和意义是语言和教学这个硬币的正反两面。因为是外语教学，我们对形式要求聚焦，意义和用法是目的，功能是手段和工具。但是中国在基础教育阶段不重视“双基”的情况已有近20年了。这个势头已经到了登峰造极的程度。我最近这几年到全国各地做了一些调研，发现这样的教学情况令人堪忧，直接影响着教学质量。举一个例子，很多学生到了初中才开始学国际音标，主要依靠鹦鹉学舌的办法学习发音。我一直提议音标要在小学阶段的第一个学期全部解决。

陈：语音教学很重要，尤其是小学阶段。音标教学教材培训中也是一线教师困惑比较多的，直到最近我还常接到教师和学生家长打来的电话，询问为什么教材中没有音标，有的来电言语还非常激烈。因为从新课改后的教材培训中常有教师问这个问题，后来到08年前后，我又专门写过两、三篇小文章，讨论了有关音标教学的价值、音标与直拼法（Phonics）在语音教学中的运用及其优缺点等话题，也算是对培训中老师们提问比较普遍的问题的集中回复。现在又近10年过去了，整体上看，中西部和普通学校的老师教学中对音标的需求和依赖仍然比较普遍，相比之下沿海经济发达地区、城市和一些重点校、示范校的师生，对Phonics拼读的接受程度更高些。

包：有的人说，一开始就让学生学习音标，他们容易混淆音标和汉语拼音，会负担过重，产生挫败感，容易使学生失去兴趣。学生学习一味地靠模仿，这是二语习得的做法。近几年有的地方推广直拼法或称自然拼读法，而直拼法实际是给英语为母语者准备的。英语为母语的学习者和我们的学生的英语基础就不一样，英美国家的小学生上学的时候就已经掌握了好几千单词了。最近我考证英美母语国家的儿童上学时已经会说五千多单词了。我最近研究了美国的EDI理念，EDI就是直接显性教学（Explicit and Direct Instruction）。他们就提倡学生早学音标，并且越早越好。这样的做法对学生的前期学习和后期发展都非常有利。这都是经过多年的实践得出的结论。

包：任何事情都不能不按规律办，我主张先学音标。可能教材编写者将音标列入教材就担心送审通不过。

陈：这方面因素是存在的，毕竟教材不是个人作品。我记得2001年版课程标准颁布后不久，我们在编教材时就遇到了这个问题。当时编写组还专门讨论过几次。教材编写不能过多受个人认识影响，首先还是要依据国家有关政策和课程标准的要求。

包：对。教材要根据课程标准来编写。但是课标里的理念就有问题，课改有很多理念的问题，我们必须正视。课改也要与时俱进，不断改进。

陈：教材中是否要教音标的问题，也跟课标组的几位专家交流过。要知道专家组的认识也并不完全一致。有的认为小学原则上不应该教学音标，有的主张把是否教音标的权利留给一线教师。经过十多年的教学实践反馈，有些专家对音标教学的认识前后也发生了些变化。课标组也在全国范围内做个多次调研，各地对语音和音标教学的不同需求基本情况，我想课标组应该也是了解的。

包：现在形势很严峻。课改后不主张音标教学，30多种教材都不安排这方面内容，这难道不是严重的问题吗？

除了创设大胆的英语氛围外,我努力使我班英语教学突出本班特色,本着小班幼儿的年龄特点,我同其他教师采取一些行之有效的教学手段。一是在“一日生活”的空隙阶段来学习一些日常中要用到的短语、问候语,因为这部分时间较短,幼儿注意力较。

陈：或许是理想与现实的矛盾的一种吧。新的课程理念中有一些说法，大家应该都熟悉：“用教材教而不是教教材”、“教材上有的不一定都教，教材没有的也不一定不教”等，这些理念的出发点是给师生更多的自主权，发挥他们的创造性，而不是教师照本宣科、让学生被动接受。但现实情况就复杂得多，有些地区和学校，受英语教师专业能力、工作时间、教学习惯等多种因素限制，很可能使得这些理念在课堂教学中顺利落实遇到各种困难。咱们国家不同省市不同学校的师资、教学条件等差别很大，到现在还有些偏远地区因为缺乏专业英语师资，小学英语还不能正常开课，这里面确实存在着复杂的矛盾。

包：这些说法是悖论。中国的英语教学是外语教学，英语资源奇缺，教师往往把教材当作唯一的资源。我亲历过教师们的争论，有的赞同讲授音标，有的反对。还有学生向我反映，他们从小学开始学英语，现在已经到了初中也没有学习音标，单词怎么也记不住。

陈：我觉得音标在外语学习过程中的作用和价值是不需要太多讨论的。一般条件下，音标是外语语音学习的一种很有效很方便的工具。反对教音标的理由中有很多并不是音标本身的问题，比如教师本人不喜欢音标、不太熟悉音标、或不知如何有趣而有效地教音标等。这是教师教学素养和技能提到的问题，不是音标是否有必要教的问题。但同时我也不认为，所有中国学生都非要通过学音标工具才能掌握英语语音。只要条件具备，Phonics拼读学习语音和拼写很有效的辅助工具（虽然这不是Phonics原本的主要用途），但Phonics工具对师资和课时、资源等要求条件更高些，这是另一个问题。

包：我不赞同这种看法。我认为英语初学者必须先学音标，从语音入手，否则就是少慢差费的做法。我对教师讲，教材是蓝本，教师在上课的时候要活用教材，要研究如何整合教材。我认为，英语教学效率不高的一个重要原因是对语言形式的漠视。现在越来越强调语言能力，又加上什么核心素养，“双基”还是没有重视起来。很多英语作为外语国家的英语教材封二和封三的位置都编排了音标和字母，就是要求小学生一开始学习英语之前就要解决这一百个符号。48个音标加上26个字母的大小写，一共一百个。

因此我在努力完成教学目标的同时,在课堂上从词汇、语法、句型等方面进行了一周左右的系统复习,使学生更好地适应高中英语教学。 二、注意营造英语氛围,注重学习方法的指导。 在上课过程中,我坚持用英语授课,要求并鼓励学生用英语思考问题。

陈：我很赞同您对教材使用的认识，有些地方搞学科教材整合，有些学校的老师联系我，问我怎么做。经过简单交流我发现他们对教材内容和单元体系功能板块的非常不熟悉，更不用说单元之间、册次之间的内在联系。这种情况下，首先需要做的工作是细致研究教材，教材还没熟悉掌握之前，空谈整合只会流于形式。

对素养和知识技能的关系，我也正在学习新的政策和文件，目前还没有比较清晰的认识。我感觉知识技能和核心素养，可以看作是对外语教学目标的不同角度和不同阶段的不同表述，或者说是类似目标和过程的关系。从长远的或终极的目标说，培养和发展学生的综合素养应该是英语教学的目标，素养是一个方向。说英语教学的目标是教会学生英语，这应该没啥问题，说英语教学的目的是为学生的终身发展，这似乎也没错，我个人把它看成着眼点角度的不同。英语教师既要“教书”又要“育人”，但教书和育人不是两个不同的目标，应该是统一的。但具体如何统一，是眼下需要好好研究的问题，因为教师更关心的是如何在教学中去落实，因为素养目标不像知识技能那样明晰，它很难像知识技能那样具体分单元分课时地去进行课堂教学。

包：有的人借课改之名，打压异己，给社会造成了不好的影响。

陈：基础教育的很多问题，教师分享教学经验PPT模板，可能不仅仅是学科教学的学术问题，甚至也不是单纯的教育问题。影响因素比较复杂，而且它关乎国家社会和千万家庭，确实比较敏感。所以，我觉得用纯粹学术的思维来考虑教学问题，可能只能帮助解决部分问题，很多问题带有较强的政策性，体现的是国家意志。

也正因为教育问题对国家社会和千万家庭影响深远，对教育问题的研究和政策制订就更应该采取严谨的审慎的态度。广泛听取多方意见，特别是不同的意见。实际上任何科学的稳妥的教育政策研制都有赖于两个基础条件，一是学术问题应该不受身份和位置的过多影响地、公开、公平地充分讨论交流；二是更深入、细致，能全面系统地反映各地真实情况教学实践情况的调研数据。

包：这是最好的时代，也是最坏的时代，情况不可能再坏了。语言是文化的载体，语言教育政策和语言教学总是受到国际政治和国家政策的影响。但是文化教育领域还应贯彻“双百”方针，鼓励不同学派或流派的讨论和争论。这是任何一个领域所要具备的软环境。有的领域总是喜欢刮风、喊口号、搞运动，这很不正常。我对中国的外语教育还是充满信心。外语界有个不好的倾向，知识和能力总被割裂开来，或者对立起来。你怎么看这一倾向？

陈：这些年外语教学也取得了看得见的成绩，比如，学生的语音和口语水平普遍提高了，教师的教学方法更加灵活多样了，教学资源也更丰富了。当然问题肯定是有的，任何时候都会有。大面上看，一是各地外语教学发展很不平衡，差别太大，中西部地区和农村薄弱学校的师生需要更多的关注研究和支持；二是教师的职业素养特别是英语语言文化素养还很大的提高空间，教师培训的投入产出比有待提高；三是教科研方面，文献课题数量很多，但真正朴实的严谨的有创新的研究还很少见，“实证”研究课题没有不成功的，但多数都很虚，没有多少推广价值，调研数据的真实性和系统性还有待提高；四是虽然教学资源极大丰富，但重复和粗糙的多，真正优质的原创资源占比重很小。诸多问题都有待大家共同去努力工作去逐步解决。

知识和技能肯定不是对立的关系，但教学研讨和实际教学中，也常见到有把两者割裂开的，这倒是事实。看文章或参加研讨，也常会遇到一些不同观点的讨论，这本是促进教学研究的大好事。可一旦当事人不由自主地偏离了教学“初心”，陷入自说自话的“学术”思辨或变为纯粹的文字游戏，最后就很难产生对教学有实际意义的结论。课堂教学中，最近些年的英语教学中，忽视知识、轻视知识甚至反对知识教学的认识确实非个别现象，这对学生、对教师、对英语教学都会产生本不该有的负面影响。

知识能力关系简单也复杂，不仅在英语学科中存在争议，各学科好像都有同样的问题，最近这些年各种教育类期刊从来没有停止过讨论。整体上看，多数人对知识是能力的基础好像没有太多疑义，可一旦把时间拉长到学生的终生发展，或一旦回到具体教学细节问题，分歧就开始出现。知识与能力究竟孰先孰后、孰主孰次，争论得五花八门。教育哲学、教育理论、课程论等不是我的专长，有些文章讨论的理论我不熟悉，因此其中的争辩也看不出个子午卯酉。

我觉得很多一线教师其实对啥是知识啥是能力并没有一些研究人员想象得那么在乎，教师更多地是根据自己的学习经验、知识背景和常识惯性去尽力完成学校所规定和要求的具体教学任务。我不是说知识能力这两者关系的讨论没有意义，当然很有意义。我只是觉得对学生和教师来说，为他们提供更多更好的学习资源，为他们制订更加客观合适的教学目标及更科学合理的考核要求，比单纯讨论这些理论问题更实在、也更迫切。

包：其实这是一个非常小儿科的问题。知识能力（K-ability）本来是一个词，不能分开，知识本来就是一种能力，而且是一种恒定的能力，掌握了这些知识能力才能有运用能力。还要提这个问题，英语教学有形式为主和意义为主的主张，你怎么看？形式和意义如何相结合？

陈：您刚才曾提到过这个问题。我个人的理解，与现实中的语言一样，外语学习中形式和意义两者也是一体两面而不是两个东西。即便教学中 需要单纯拿出一个侧面来单独强调，最后也需要统一到一起。笼统地说谁主谁辅其实很难讲，因为不同阶段，不同教学内容可能有不同的侧重点。近些年强调交际功能和意义为主，出发点是从希望学生最后的学习结果角度来看的，或者是运用角度来说的。如果从学习起点和中间过程看，形式和意义是在一起的（有时候形式会稍微先于意义）。没有形式，哪来的意义？外语学习中的形式和意义本来是一起的，我们为什么人为地把它们分开？比如学一个单词apple，如果不让学生学习读音（或拼写），那“苹果”这个意义依附在哪儿呢？学习句子和语篇也是一个道理。自然环境的母语学习中，形式和意义基本上都是一起的。外语教学中，会遇到教师有意或无意将两者剥离的情况。我个人的一般主张是，在最初的语言输入理解阶段，教师在提供语言形式的同时（或尽短时间内）让学生明确了解这个语言形式（无论是语音的，还是文字的）所表达的意义。词汇、句子、语篇都是这样。外语语言教学和训练的很多工作，其实都是在不断帮助学生建立、修复或完善这种语言形式和意义之间的联系。这是我对微观教学层面的理解。

包：有一点需要指出，在外语环境下培养不出语言交际能力的，最多是能培养一些初步交际的能力，这是全世界的共识。因为没有语境就解决不了语用问题，外语交际能力就无从谈起。说到语法教学，有人主张抓住这三个环节：形式(Form)、意义(Meaning)和用法(Usage)，英语教师怎样在课堂教学中体现出来？

陈：我所见的很多争论，原因之一就是对这些概念的具体所知各人理解的不太一样。比如“语法”，有的人认为就是语法书上的规则条文，有的理解是语言的形式结构和组合规律，有的则把意义和用法都包括进来（即英语老师熟悉的所谓三维语法）。如果“语法”的含义扩大到三维语法，那它的内涵和外延实际上就跟“语言”差不多了。这样问题就又回到了上面聊过的话题，即教语言就是形式和意义统一的。这实际上是一个问题的两种说法。因为用法实际上是与意义紧密相连的，在实际语言使用中，两者的关联通过语境来实现。比如仍用apple做例子，形式就是apple的语音（或拼写形式），意义就是“苹果”，用法其实就是这个词在具体语境中的具体含义和语法根据英语语法规则所表现出来的具体句法形态。比如I have three­­ ____语境中，表现为带词尾-s的复数形式。顺带提一句，很多英语老师和教学研究人员接触三维语法，可能是直接或间接从美国应用语言学者Larsen Freeman的著作开始的，实际上早她之前，汉语语法研究领域早在上世纪80年代中期已经有了非常系统的研究成果。

包：但是在教学中，教学目标经常泛化，这是什么原因造成的？

陈：这个问题我了解很少，也说不出像样的想法。很愿意听听包老师的见解。

包：有人认为教学目标越多，教学效果就越好。我反对这种多元目标交际法，因为这样语言本身被边缘化了。语言课堂就是要聚焦语言，或者更多地聚焦语言形式。

陈：英语课教英语，物理课教物理，天经地义。课时有限且宝贵，肯定不会是目标越多越好。现在提学科融合或综合目标，不意味着要取消学科划分，不然的话中小学干脆只开两三门综合课程就可以了，干嘛还要分这么多学科？同时，英语老师和物理老师除了要教书还要育人，这也责无旁贷。问题在于多个层次的目标究竟如何取舍，这是个挺难的博弈。不过不论目标多少，英语课应该始终以英语语言和文化为基础和内核，这个基本判断应该没啥问题。

包：习得不是不好，关键是我国的中小学生没有那么多的时间去习得英语，第二个质疑是学生没有场所去习得。我们从语言接触时间的角度考虑，习得花费的时间要多出学得十几倍才行。

陈：我硕士和博士念的都是语言学与应用语言学专业，对西方二语习得和外语教学理论有所接触。坦白说，我个人并不觉得西方的那些理论学说有多高明深刻的地方。习得与学得之争在西方争论了多年，并没出现终结性结论，估计以后也难有，因为不同学者只是面对相似情境而选择了不同的立场，而不是掌握了本质不同的事实，这种争论注定不会有结论。

看近些年的教科研热点，大多集中在课程理念、教学模式、教学设计、资源利用、课件制作等方面，整体是聚焦与课程和教师的教上，而对外语教学中两个最根本的要素“学生”和“英语”，研究反而很少。外语教学的效果最终必然通过学生其作用，我们所做的大部分努力，最后都是为学生的学服务的。如果不关注学生的学，单方面从成年人的假想逻辑出发一厢情愿地进行各种研究，效果往往会事倍功半。“学生为中心”的说法，嘴上说得多，具体研究很不够，教学实践更不够。

包：这里面有信息差的问题，有些所谓的“专家”总把别人用过的，老调研的拿过来，照抄照搬。“后教法”提出已经20多年了，已经不是什么新东西。什么时代都要有法，教无定法也要有法。关键是全世界都这样的话，我们还有充分的理由。但是英美等国早就回归基础了，非常重视“双基”。

陈：怎样理解国际化，这也是个问题。首先，我们要比较全面地了解国际上的真实情况，不能是一知半解，更不能断章取义地了解。其次是立场，并不是国际上流行啥，我们就要亦步亦趋跟着学，欧美外语教学中有效的思路和方法，拿到中国也可能失效。我们的外语教学情境有很强的特殊性和复杂性，能直接借鉴的西方经验可能很有限，更多的还是要结合国情进行改造，或者需要我们自己实践探索、总结创新。要证明自己的路子对，并不需要用西方的理论作为论据；要表明自己在创新，也不必要非得把传统一股脑儿推翻；那恰恰表明对自己的做法缺乏自信。以前国内外语学习资源匮乏，也有很多人外语学的很好，我们自己有很多外语教学的优秀传统，基于国情的理念和方法，到现在也还很有价值，对传统的挖掘弘扬还做得不够。

包：有些人首先认为自己是对的，把自己吹嘘得天花烂醉，这样别人才可能相信。其实他们所讲的也不是经过自己研究和验证的，大多是道听途说。业界现在缺少理性，缺少批判性思维。

陈：主观性人人都有，参与教学研究和实践的每个人，都有责任尽自己的最大努力去减小主观性可能带来的负面影响。大家共同营造百花齐放、公平对话交流的研讨氛围，这样才更利于外语教育教学事业的健康发展。

包：我国的外语教育任重道远，道路是曲折的，但前途还是光明的，我对此充满信心。国家外研中心的宗旨是“学习、借鉴、继承、创新”，立足科研。我们已经做了许多工作，还有大量的工作要做。感谢陈力老师，我希望经常读到你的文章。

陈：非常感谢您百忙之中专门安排出时间来一起研讨外语教学问题。今天所聊的内容观点仅代表我个人的粗陋想法，其中一定有很多不当之处，恳请您和贵刊的读者老师批评指正。